Rozhovor Výcvik psů Zajímavosti

O pozitivce ve výcviků psů s Tomášem Nushartem

Pozitivní metody výcviku psů bývají v poslední době často diskutovaným tématem. Mají své zastánce i své odpůrce. Zároveň má však celá řada lidí trochu mylnou představu, jak „to“ vlastně funguje. O tom, proč tomu tak je, a dalších otázkách ohledně výchovy a výcviku psů moderními metodami jsem si popovídala se zakladatelem akademie psího on-line vzdělávání Psichologie.cz, trenérem Tomášem Nushartem.

Ve výsledku se dostaneme k závěru, že si psy jako společnost tak úplně nezasloužíme

Proč je často princip pozitivky tak trochu nepochopen? Když řeknete, že cvičíte pozitivkou, mnoho pejskařů z vás udělá sluníčkáře, co neumí psovi nastavit hranice a jen mu sype pamlsky. Kde myslíte, že se taková představa vzala?

Je to tak. Kde se to vzalo? Tak už asi v tom, že když se o někom řekne, že je pozitivkář, tak to vystihuje jen jeden z principů operantního podmiňování a o těch ostatních to nemluví, takže asi to není úplně ideální název. Já častěji používám, že jsem force free trenér, tedy trenér, který nepoužívá násilí a zbytečný tlak na psa. Na druhou stranu i tak má asi slovo pozitivkář smysl. Ten kontrast oproti klasickému tréninku je každopádně opravdu veliký. A právě proto se to asi zkreslí některým lidem jen do toho, že si to představí jako krmení piškotama. Jiné vysvětlení pro to nemám.

Pokud při venčení můj pes udělá chybu, já nezareaguji často tak, jak by ode mě okolí očekávalo. Jiný pejskař, který necvičí pozitivními metodami, by ve stejném případě už psa potrestal. A když vidí, že já to neudělám, tak pak může reagovat větami typu „vy ho rozmazlujete“ a „to si pes nesmí dovolit“...

To, co si o mně někdo takový myslí, opravdu neřeším. Já to spíš řeším z té druhé strany. Když potkám na ulici někoho, kdo se psem pracuje hodně tvrdě, tak jsou to chvíle, kdy si říkám, zda ho mám oslovit nebo ne a říct mu, že bych to dělal jinak. Už jsem vyzkoušel několik postupů. Cítím to jako svojí povinnost, když vidím, že ten člověk je schopný seknout se psem o zem. Myslím, že to není něco, co bych měl nechat být. Že mu musím říct, že to není ok.

V mém okolí se obrovsky zvyšuje procento psů, kteří nosí elektrický obojek. A někteří majitelé mi jej vřele doporučují, když vidí, že mám fenu na stopovačce. Má v tuhle chvíli vůbec cenu vysvětlovat, proč je to za mě špatně?

Já si myslím, že to musí mít cenu. Z mého pohledu je elektrický obojek neetická pomůcka, pokud se nebavíme o extrémním případě, že mám třeba slepého nebo hluchého psa a používám signál vibrací. Já se vždy snažím vysvětlit, co je tzv. „emergency recall“ a jak to může nahradit elektrický obojek. Na druhou stranu ti lidé jej používají často z toho důvodu, že nemají zájem o trénink. Ve výsledku se pak dostaneme k závěru, že si psy jako společnost tak úplně nezasloužíme.

U pomůcek, jako je elektrický obojek, je problém, že jej doporučují i někteří trenéři. Nedávno mi přišlo na lekci čtyřměsíční štěně bílého švýcarského ovčáka, které už mělo za sebou stahovák i elektrický obojek. Nerozumím, jak je to v dnešní době možné. Na druhou stranu je těžké vyčítat to majiteli, který to vezme jako radu odborníka.

Zkuste si představit, že budete vybranými metodami trénovat i kočku

Jak hledat kvalitního trenéra? Hodně novopečených majitelů jde prostě na nejbližší cvičák a věří tomu, co se tam dozví. Na co si dát pozor?

Tohle je důvod, proč vznikla naše online akademie Psichologie.cz. Těch trenérů je mraky a my jsme chtěli ukázat ty dobré na jednom místě. Aby byl ověřený zdroj, kde se nestane, že bude jediná neetická informace, a najdete tam na jakýkoli problém řešení od dobrého trenéra.

A jak poznat dobrého trenéra? Měl bych si říci, zda jsem stejnými metodami schopný trénovat i jiné zvíře, než psa. Myslím, že klasickým způsobem bych nechtěl trénovat třeba lachtana. Nechat ho vyhladovět a pak k němu přijít s kyblíkem ryb a snažit se mu vysvětlit, že je dostane, až se bude chovat tak, jak já chci. To by taky mohlo být to poslední, co bych udělal. Zkuste si představit, že budete vybranými metodami trénovat i kočku. Jestli vás poškrábe a zdrhne, nebo jestli s vámi bude fungovat.

To je moc hezké přirovnání. Tím se vlastně dostávám k tomu, že jsou plemena a jedinci, kteří se nijak neozvou, pokud je člověk neprávem potrestá. Naopak se budou snažit víc zavděčit. My si ty psy vážně nezasloužíme. Dá se říci, že výcvik pozitivkou není vhodný pro některá plemena?

To je přesně o tom, že si někteří představují pozitivku jako uplácení piškotama. Jakmile si to představíte v rámci celého moderního tréninku, kde existují všechny kvadranty operantního podmiňování a není to jen pozitivní posilování, ale i „tresty“, tak je to metoda, která funguje na všechny. Z mého pohledu není možnost, aby nefungovala. To je jen špatná představa o tom, jak funguje pozitivka.

Když jsme tedy nakousli ty tresty při pozitivní výchově, můžete dát příklad?

I to, že pes na mě skáče a já se otočím, je trest, protože on chce mojí pozornost a já mu ji v tu chvíli upřu. Nebo když tahá dopředu na vodítku a já se zastavím. I to je trest, protože mu nedám to, co v tu chvíli chce. Je ale rozdíl mezi tím zastavit se se psem na vodítku a škubnout s ním, až sebou plácne.

Mám možnost při tréninku pozitivkou používat zákazový povel jako „ne“, „fuj“ apod.?

Určitě. Já se jen snažím ho používat relativně málo. Mám zkušenost, že ho spousta lidí nadužívá. Často doporučuji, aby raději používali reakci na jméno. Aby dřív, než dojde k nějakému průšvihu, toho psa oslovili jménem, on nějak zareagoval a oni pak nemuseli říkat ten zákazový povel. Ale zákazový povel není sprosté slovo, člověk jej v běžném životě se psem používá. Dá se používat i promyšleněji, třeba ve spojení s hrou „it’s your choice“ neboli „tvoje volba“. I zákazový povel se dá natrénovat úplně pozitivně.

V anglicky mluvících zemích je nyní často oblíbený výraz „balanced training“. Mělo by jít o vyvážené používání odměn i trestů, pro nás by se to dalo označit asi jako metoda „cukr a bič“. Z laického pohledu to vypadá smyslupně a efektivně. Co si o tom myslíte?

Přiznám se, že jsem tento termín zblízka nezkoumal, ale z toho, jak se používá, jsem pochopil, že to je občas jen hezčí název pro klasiku. Nemyslím si, že to má něco společného s moderním force free tréninkem, jen to zní dobře tím názvem. Vybalancovaný trénink je za mě pozitivka, kde jsou odměny i tresty. Ale asi trochu jiným způsobem, než v tom, co se skrývá pod pojmem „balanced training“. I když u něj bude asi problém v tom, že si pod tím každý představí něco jiného, někdo klasiku, někdo pozitivku.

Je škoda, že se společnosti prezentuje výchova psa skrz smečkovou teorii

A co takové televizní pořady? Asi nejznámější je samozřejmě Cesar Millan. Teď je ke shlédnutí na Netflixu seriál Psí zásahovka, kde je vidět sice používání odměn, ale i korekce, například ve formě škubání tenkou smyčkou na krku. Nebo se nabízí k diskuzi český pořad Kočka není pes. Proč myslíte, že nejsou programy o tréninku psů formou pozitivních metod (s drobnou výjimkou u televizní show Buď já nebo pes s Victorií Stilwell)? Je to tím, že u pozitivky je to na delší práci a není vidět pro diváky hned takový efekt?

Myslím, že jo. Moderní trénink je z mého pohledu menší show. Potřebuju postupně navyšovat kritéria tréninku. Nenaběhnu tam na psa, nevrčím na něj, nezalehnu ho a neprohlásím po dvaceti minutách, že je zklidněný.

Zájemcům o vzdělávání se bych tedy raději doporučila sledovat jako zdroj informací třeba vaše online kurzy. Koukala jsem, že pro majitele koček a milovníky pořadu Kočka není pes máte také super novinku – kočkokurz s Klárou Nevečeřalovou 🙂

Klára je skvělá trenérka. V pořadu Kočka není pes bylo asi bohužel potřeba její usměvavý přístup vyvážit v té psí části, aby pořad nebyl úplně „sluníčkový“. Je škoda, že se společnosti prezentuje výchova psa skrz smečkovou teorii, že máte být „alfa samec“ a tím se vyřeší jakýkoli problém. Ale ono to není tak jednoduché.

Když jsem já sama hodně let zpátky začínala s pejskařinou, byla smečková teorie hodně propagovaná. A věřila jsem tomu. Ono to sice zní snadno, že řešením je být „vůdce“, ale pro mě to naopak bylo občas frustrující. Že třeba nejsem dost dobrá, abych byla psovi tím vůdcem.

Já to nemám za zlé majiteli pejska, který přijde a je o tom přesvědčený, že to tak funguje. Mám to za zlé tomu trenérovi nebo tomu zdroji, ze kterého se to dozvěděl. Ten majitel to dělá v dobré víře. Taky jsem jako malý viděl všechny epizody Cesara Millana, i když už tenkrát jsem si říkal, že některé věci nejsou úplně ok, ale bylo to to, co bylo nejdostupnější jako zdroj čehokoliv s pejsky. Mimochodem bych chtěl doporučit na našem webu e-book zdarma, který vyvrací tuhle smečkovou teorii na základě věděckých poznatků.

Super! V jednom z rozhovorů jste říkal, že muži většinou chtějí vidět výsledek hned, kdežto ženy mají větší trpělivost se psem pracovat. Často se mi zdá, že pozitivní metody lákají spíše ženy-pejskařky. Muži více jedou ten klasický cvičákový styl. Jak se s tím setkáváte v praxi vy?

Velká většina našich zákazníků na Psichologii i na individuálních lekcích jsou ženy. Když jsem se s kolegy-trenéry bavil, kolik je v Čechách moderních-pozitivních trenérů, dostali jsme se asi na číslo 5. Těch trenérek je daleko víc. Naopak když se člověk podívá na klasiku, tak je tam víc trenérů mužů než žen. Asi se my chlapi bojíme být menší alfa samci 🙂

Chodí vám na osobní lekce i lidé, co vyzkoušeli donucovací výcvikové pomůcky jako stahovák, ostnáč nebo elektrický obojek? Že třeba zjistí, že to nefunguje a přijdou k vám?

Ano, chodí. Na druhou stranu nevím, jaké je to procento. Věřím, že se těmito metodami dá pes zlomit a pro majitele to může vypadat jako vychovaný pes. Většinou lidi přijdou, když už mají psa reaktivního na ostatní psy nebo se bojí úplně všeho. A pak zjistím, že byl v určitých situacích úplně nesmyslně trestaný elektrikou.

Pes se vychovává 24 hodin denně, 7 dní v týdnu

Bylo by dobré, aby každý, kdo si chce pořídit psa, musel projít nějakým testem základních znalostí?

To je složitá otázka. Já jsem hodně liberální a upírat někomu právo na něco mi bylo vždy proti srsti. Na druhou stranu, když to hraničí s tím, že se pak má živý tvor špatně, tak si říkám, že by se to právo mělo nějak regulovat. To je na delší debatu a nedá se to jednoduše shrnout. Ale souhlasím s tím, že nějaký „řidičák“ na psa by asi existovat měl. Primárně kvůli těm psům, aby se s námi měli normálně.

Myslíte si, že to, že si lidé často bez rozmyslu pořizují psy bez papírů, souvisí s tím, že nemají ani zájem se vzdělávat? Psi jsou u nás hrozně snadno dostupní. Kdyby si na něj museli našetřit, nestarali by se pak i víc o to, jak správně psa vychovat?

Pes s papírama je opravdu vzácnější a člověk si na něj musí našetřit. Akorát vlastně kvůli tomu existuje tolik množíren. Což neznamená, že by měli být psi s papíry levnější, jen to tak bohužel je, že v tom lidé tu hodnotu nevidí. Pak přichází na řadu právě množírny, tam, kde je poptávka, je i nabídka. Informace o tom, jak se ke psu chovat, by měly jít i od chovatelů. A z mého pohledu by měly jít i od veterinářů. Což se v mnoha případech neděje a naopak mám zkušenosti, že když někteří veterináři rady dávají, tak je to v mnoha případech horší, než kdyby je nedávali. Určitě nechci házet všechny do jednoho pytle. Znám ale veterináře, kteří do chování psa mluví hodně a často právě na základě té smečkové teorie.

Mě by zajímaly nějaké statistiky, kolik lidí cvičí pozitivkou a kolik klasickými metodami. Já sama si žiju v té bublině, kdy mám kolem sebe lidi, kteří to mají podobně, jak já, a pak mě vždy překvapí, když se setkám s realitou, která je někde úplně jinde. Asi na to žádné statistiky nejsou?

O ničem takovém nevím. A mám obavy, že to procento lidí, kteří cvičí klasikou, je o moc vyšší, než je procento těch, kteří jedou pozitivně. Myslím, že žijeme v té své bublině a většina psů v Česku se vychovává klasicky.

A co ti, kteří vám řeknou, že zkoušeli pozitivku na svého psa a nefunguje jim to? Co s tím, vzdělávat je, aby ty metody používali správně?

Vzdělávání je klíč. To je důvod, proč děláme Psichologii. Abychom měli ten dosah větší, na větší skupinu lidí. Pes se vychovává 24 hodin denně, 7 dní v týdnu. A do toho se promítají vědomosti toho majitele. Je to i o tom, jak najít cestu k lidem, kteří o to tolik nestojí. Je těžší se dostat k lidem, kteří teprve s chovem psa začínají, než k těm, kteří už mají nějaký problém. Ideální představa je prevence, vzdělávat lidi ještě před tím, než problémy nastanou.

Pojďme naťuknout téma socializace, to je v dnešní době hodně skloňované. Já mám zkouknutý váš online kurz Alchymie socializace psů na psy od Jakuba Berana, který určitě každému doporučuji. Obzvlášť teď v době kovidové se lidi často straší nedostatečnou socializací v důsledku uzavřených cvičáků apod. Mně přijde, že kromě hromadných psích akcí je možností stále dostatek. Myslíte, že je teď těžší psy socializovat?

Určitě to nevnímám tak horké, jak to vypadá. Jedním ze základních pravidel socializace, o kterých se mluví i ve zmíněném kurzu, je, že kvalita by měla vždy vítězit nad kvantitou. Socializace není o tom, že jdu na cvičák a vypustím tam deset psů rozdílných povah, věku a velikostí a teď se o sebe starejte. Je to o těch kvalitních kontaktech. A pořád můžeme psy brát na různá místa, do obchodů, dopravních prostředků… Asi to je někdy trochu složitější, ale neviděl bych to tak negativně.

Myslíte, že roste zájem o pozitivní metody tréninku?

Myslím si, že ano. Spousta lidí se o ně více zajímá a je jen otázkou času, než to bude převládající metoda výchovy psů. Můžete tak dosáhnout výsledků a je to příjemnější pro majitele a samozřejmě pro psa.

Také věřím, že časem se bude lidský pohled na výchovu a výcvik měnit ve prospěch psů. Moc děkuji za rozhovor a těším se třeba zase někdy na pokračování!

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *