Rozhovor Výchova a výcvik

O behaviorální analýze, pozitivce i trestech s Jakubem Beranem

Trenér psů Jakub Beran se zaměřuje především na behaviorální analýzu. Je autorem mnoha odborných článků, zároveň působí také jako překladatel a konzultant tréninku asistenčních a vodících psů. Vydala jsem se ho vyzpovídat do prostor nově vzniklého Necvičáku v pražských Vinohradech. Povídali jsme si hlavně o psech, ale i o lidech nebo třeba papoušcích. A povídání to bylo moc příjemné a zajímavé, posuďte sami 🙂

„Psi se liší od všech ostatních zvířat tím, jak jsou navázaní na člověka a jak moc odpouštějí.“

Jakube, pojďme tě nejprve na úvod trošku představit. Ty jsi asi hodně známý mezi těmi pejskaři a kynology, co se zajímají hlavně o trénink pozitivním posilováním a jezdí třeba na akce trenéra Františka Šusty, je to tak?

Myslím si, že to tak nějakou dobu bylo, ale já jsem teď na chvíli ze scény zmizel, tak si nemyslím, že bych byl úplně v těchto kruzích známý. Na druhou stranu si mě lidé pamatují tím, jak blbě chodím. A pár článků a rozhovorů už jsem publikoval. Určitě je pravda, že nejvíc lidí mě bude znát z té komunity pozitivních trenérů.

A jak bys ty popsal sám sebe, čemu všemu se věnuješ?

To je zajímavá otázka, na kterou odpovídám různě podle toho, s kým zrovna mluvím. Já si obecně opravdu myslím, že jsem primárně behaviorista. A tu část té vědy, která je společná pro lidi a pro zvířata, potom aplikuji podle toho, s jakou cílovou skupinou pracuji.

Třeba i na papoušky? 🙂 K těm ses vlastně dostal jak, ty sám papouška nemáš?

Já jsem se dostal do širšího povědomí na semináři trenéra zvířat Kena Ramireze, kde jsem byl původně v roli diváka, ale dopadlo to shodou náhod tak, že jsem celý ten seminář odtlumočil. A tam si mě všimla i papouškářská komunita a pak po mně chtěli, abych překládal seminář Parrot Wizzarda, amerického trenéra papoušků Michaela Sazhina. Takže jsem dvakrát překládal jeho semináře a když už jsem tam byl, tak se mě majitelé papoušků vždy ptali, zda bych jim s něčím nepomohl.

Takže trénink papoušků je stejný jako trénink jiného zvířete? Liší se nějak od psů?

Ono obecně psi se liší od všech ostatních zvířat tím, jak jsou navázaní na člověka a jak moc odpouštějí. Ten rozdíl mezi psem a papouškem je zaprvé v domestikaci a vazbě na člověka a za druhé v tom, že pes je v podstatě predátor a papoušek kořist. Papoušek má vždy tendenci se více bát a řešit víc kontrolu a bezpečí. Papouška snadno rozhodíš už jen tím, že si oblékneš tričko, na kterém je obličej či výrazné oči, protože má pocit, že to je predátor a chystá se ho sežrat.

Určitě se najdou i psi, kteří budou plašší podobně jako papoušci, ale teď už chápu, že s většinou psů je rozhodně trénink jednodušší. Pojďme se podívat blíž na téma „pozitivky“, neboli tréninku pozitivním posilováním. Tebe k němu přivedla po pořízení tvé první fenky kniha Svého psa nestřílejte od Karen Pryor, je to tak?

Ano. Brzy poté, co jsem si tu knihu přečetl, jsem si zašel na seminář s Frantou Šustou a tím to začalo. Já bych o sobě neměl říkat, že jsem trenér zvířat, protože přes devádesát procent mé práce ve zvířecí říši se opravdu týká psů. Nicméně mě zajímá ta věda obecně a postupem času jsem se dostal k aplikaci behaviorální analýzy v humánní sféře. Aplikovaná behaviorální analýza (ABA) je vlastně nejznámější z práce s klienty s poruchami autistického spektra. Umožňuje nám totiž určitým způsobem nahlédnout do jejich vnitřního světa. ABA má ale využití i v hlavním vzdělávacím proudu od základní školy, možná i od předškolního vždělávání, až po univerzitní prostředí. Právě dcera B. F. Skinnera, Julie Vargas, napsala perfektní knížku Behavior Analysis for Effective Teaching, která je právě o tom, jak se tato věda využívá ve vzdělávání na všech úrovních. Myslím si, že je škoda, že je o ní tak strašně málo povědomí.

Proč myslíš, že se o behaviorální analýzu nezajímá více lidí? Je to proto, že běžnému člověku to zní moc složitě a není si jistý, jak lze uplatnit v praxi?

Já myslím, že tím jsi to hezky shrnula. Tohle je asi hlavní problém behaviorální analýzy. Ona se do toho mainstreamu dostává poměrně špatně. Je poměrně těžko intuitivně pochopitelná kvůli tomu, že ten její předmět zkoumání, tedy chování, je něco, s čím každý z nás má nějakou intuitivní zkušenost. Nicméně tato věda se snaží objevovat a pracovat s jevy, které právě nejsou intuitivní. A nahlédnout na tu problematiku z jiného úhlu pohledu. Takže zkoumá něco, s čím máme všichni zkušenost, ale zkoumá to způsobem, který je z povahy věci neintuitivní. Je za tím snaha uchopit tu problematiku chování organismu z pohledu metod typických pro přírodní vědy, tedy hodně analyticky.

A když se budeme bavit o většině trenérů zaměřených na pozitivku, myslíš že behaviorální analýzu využívají? Nevšimla jsem si, že by kromě tebe jiní trenéři inzerovali, že s ní pracují…

V zahraničí určitě ano. V podstatě Chiraq Patel, Ken Ramirez, Susan Friedman… Ta je dokonce profesorka behaviorální analýzy z univerzity v Utahu, která hodně přispěla k rozvoji této vědy v oblasti tréninku zvířat, byť je primárně psycholožka a speciální pedagožka. Jako každá přírodní věda behaviorální analýza popisuje principy a zákonitosti, které jsou na scéně přítomné vždycky, stejně jako třeba fyzikální zákony. Ty principy využívají všichni, jen záleží, jak moc vědomě a jak moc pracují s terminologií, do které patří třeba zprofanované termíny pozitivní posílení, negativní trest, pozitivní trest a negativní posílení. Ale například práce Franty Šusty má poměrně velký analytický základ, ten vliv behaviorální analýzy je tam poměrně jasný a nezanedbatelný.

V Praze si můžete s trenérem Jakubem Beranem zatrénovat v nově vzniklých prostorách se zajímavým názvem Necvičák.

„Myslím, že pořád bychom měli hledat cesty, jak to, co potřebujeme ta zvířata naučit, je naučit co nejšetrnější, nejjemnější a zároveň nejsrozumitelnější cestou.“

Když se řekne „pozitivka“, tak si lidé představí akorát odměňování pamlsky, možná ještě hračkou, ale to je dost zavádějící pohled. Jako odměnu můžeš použít vlastně skoro cokoli?

Cokoli, co se bude tomu psovi v danou chvíli líbit. Ta odměna je vždycky závislá i na kontextu. Můžeš mít třeba psa, který je velmi kontaktní a vydržel by se doma gauči nechat drbat na hlavě a zádech hodiny a hodiny, ale když jste spolu na place a trénujete a ty ho chceš odměnit tím, že ho pohladíš po hlavě, tak zjistíš, že ti tou hlavou uhne a postupně ti může začít vadnout a z toho tréninku odcházet. A to je právě kvůli tomu, že v té dané situaci a v tom kontextu mu je to sahání na hlavu nepříjemné.

Myslíš, že se dá i u psa ve vrcholovém sportu nebo při pracovním nasazení dosáhnout stejných nebo lepších výsledků pouze pozitivními metodami tréninku?

To je hezká otázka, ale těžko se na ni odpovídá. Já si myslím, že není úplná náhoda, že se prozatím nikomu nepovedlo tímhle způsobem tréninku vychovat pracovního retrívra, který by byl schopen vyhrát ty nejvyšší soutěže. A tam je to vcelku logické. Ty pudy a vlohy takového psa jsou natolik silné, že tam si podle mě těmi averzivy musíš občas trochu pomoci. Je ale vždy otázka, jak moc jich v tom procesu bude. Třeba si umím představit, že u Kena Ramireze by jich bylo velmi málo a byly by nejjemnější možné. Ale nemyslím si, že by on nebo Chiraq Patel byli schopní vychovat field trial šampiona úplně stejným způsobem, jako se trénují zvířata v zoologické zahradě. Tady si myslím, že na nějaký limit doopravdy narazíš. Na druhou stranu, Kenovi se povedlo to, že když naučil detekční psy říkat „ne, mně se nechce pracovat“ nebo „prohledal jsem tento prostor a žádný nález tu není“ a přesto za to dostali odměnu, tak u obou skupin těchto psů výrazně vzrostla spolehlivost.

Takže se dá obecně říci, že pokud psu dáš možnost vyjádřit, že něco nechce dělat, nevyplní se obavy lidí, že to dělat tedy vůbec nebude, ale naopak to zvýší jeho chuť spolupracovat s člověkem?

Minimálně v některých specifických oblastech, jako jsou třeba ti detekční psi, už na to máme vyloženě k dispozici data. Takže tam už nejde o dojmologii. U loveckého výcviku by to mohlo být myslím poměrně problematické, byť i tam by se nějaké možnosti aplikace určitě našly.

Pro mě termín pozitivka neznamená, že si nemohu nikdy pomoci nějakými averzivy. Pro mě je to o tom, že se snažím hledat způsoby, jak se bez nich obejít. Pokud půjdu se psem na volno a on vyběhne za srnkou, já ho nezastavím a jemu se podaří nedejbože ji strhnout, bude z toho problém na roky řešení. V takovou chvíli jediná správná věc, jakou musím udělat, je, že to tomu psu zarazím. Ale od toho momentu můžu přemýšet nad tím, jak bych mohl začít v nějakém kontrolovaném prostředí trénovat, aby ten pes příště za tou srnkou nevyletěl a já si byl jistý, že mi na první přivolání přijde.

Z mého pohledu je častý problém u lidí, kteří používají tresty, ten, že je nepoužívají proto, že by to měli promyšlené a použili jej ve správné chvíli a se správnou intenzitou, ale proto, že jim takzvaně ujedou nervy. Tam je pak velká pravděpodobnost, že nadělají víc škody, než užitku…

Ona správná a adekvátní aplikace trestu je dovednost jako každá jiná. To, že jí většina lidí nedisponuje a přesto tresty používá, jim asi nelze vyčítat. Asi jako nechceme po každém rodiči, aby měl doktorát z jednooborové psychologie.

Ty ses nechal slyšet, že způsob, jakým je pozitivka prezentována, je poněkud nešťastný a může naopak hodně lidí odrazovat. Proč myslíš? Přijde mi, že x let zpátky se mnoho pejskařů nadchlo pro pozitivku a poslední dobou naopak přichází zvrat a spíš se rojí na sociálních sítích hodně kritiků a je trend tvrdit, že pozitivka psy kazí. Myslíš, že to je proto, že se k pozitivce hlásí teď i lidi, kteří ji dělají špatně?

Já myslím, že tady bude hrát roli několik faktorů. Ten první faktor zmiňuje i Ken Ramirez. Přestože jeho cílem je rozšířit co nejvíc pozitivní trénink mezi běžné majtele zvířat, pozitivní trenéři si musí dávat pozor na to, aby se nestali překážkou. Což si myslím, že je něco, co se právě do velké míry stalo právě v rámci té ideologie force free tréninku. To souvisí s tím, že každý shaping a každé učení je záležitost nějakých kritérií. Jako když jdeš postupně od mateřské školky po vysokou školu. Pokud máš člověka, který celý život používal i korekce a tresty, a najednou mu řekneš, že nic z toho používat nesmí, sebereš mu nástroje, se kterými on se cítí komfortně, umí je používat a má s nimi nějaké úspěchy. To je jedna úroveň toho problému. A druhá úroveň bude souviset s tím velkým boomem pozitivky, který před pár lety přišel a najednou to chtěl dělat úplně každý. Ale ona je to dovednost jako každá jiná. Kromě vědy je to zároveň i mechanická dovednost. Což nějakou dobu trvá se naučit a ne každý, kdo se k pozitivce hlásil, byl na odborné úrovni třeba Kena Ramireze 🙂

Mimochodem, mně připadá velmi zvláštní, jak na tebe někteří lidi vyznávající pozitivní trénink koukají, když psovi škubneš vodítkem. Ale to, že oni ten aparát averzivní kontroly a trestu v tu chvíli využívají vůči tomu člověku, který s tím psem z jakýchkoli důvodů v tu chvíli škubl, to jako by bylo úplně v pohodě.

Vidíš, to mě nenapadlo nad tím takto uvažovat. Pro mě samotnou je těžké nebýt tolik kritická k ostatním. A taky i sama k sobě.

Já si říkám, že nemůžu dělat věci líp, než jak je v danou chvíli umím. Myslím, že pořád bychom měli hledat cesty, jak to, co potřebujeme ta zvířata naučit, je naučit co nejšetrnější, nejjemnější a zároveň nejsrozumitelnější cestou.

To je hezky řečeno. Pojďme si říct něco o tvých lekcích, Kubo. Kdo k tobě chodí a na co se specializuješ? Pracuješ hodně s reaktivními psy?

Primárně pracuji s klienty, kteří mají problém, který souvisí s reaktivitou a se strachem. Dnes už víme, že s reaktivitou, agresivitou a strachem můžeš efektivně bojovat tak, že na chvíli zapomeneš na to, že potřebuješ se psem řešit tento problém. A někdy je to to nejefektivnější, co můžeš udělat. Začneš ho učit složitější tréninkové úlohy a stavíš před něj různé výzvy. Pes je překonává a učí se řešit problémy a přitom se nějakým způsobem učí vyrovnávat s frustrací, která je tam při neustálém zvyšování kritérií přirozeně přítomná. Po nějaké době zjistíš, že je pes v situacích i mimo natrénovaný kontext o hodně lepší. Zjistí, že se ze situace dá odejít, aniž by do ní musel vlítnout natvrdo. Zároveň to souvisí s legendárním výrokem Kena Ramireze, že trénink by neměl být luxus, ale měla by to být nutná součást péče o každé zvíře. Správně a citlivě vedený trénink je důležitá komponenta welfare zvířete. Tohle je věc, kterou bych svým klientům chtěl předat.

Ken Ramirez ve své knize Okem trenéra uvádí, že nejlepší výsledky u reaktivních psů zaznamenal, pokud pes měl možnost na delší dobu změnit prostředí, ve kterém měl potíže s reaktivitou, a se spouštěči se nesetkávat a přitom zároveň trénovat cokoli náročného, při čem musí hodně namáhat mozek. V reálu je ale pro většnu majitelů psů téměř nemožné se spouštěčům zcela vyhnout.

Já si ale myslím, že ono to může fungovat, i když se ti nepovede jej od těch spouštěčů zcela izolovat. I tak má tento postup smysl. Zároveň považuji za důležité, aby to toho člověka doopravdy bavilo a nenutil se do tréninku. Pak to nebude fungovat. Já si myslím, že ono to u psů dost dobře nejde, aby to bavilo jen psa a nebavilo člověka, že tam se to přenáší.

S jakoukoli reaktivitou je potřeba pracovat po kritériích, ale zase si nemyslím, že by mělo být cílem držet psa v nějaké bublině, aby náhodou neměl nepříjemný zážitek. Je potřeba mít vizi a plán, který by měl být realistický vzhledem k tomu, jakou má předchozí historii, a vzhledem k jeho plemenné příslušnosti. Mít plán, čeho chci dosáhnout, aby se nám dobře žilo, a postupně na tom pracovat.

„Někdy se zapomíná na to, že nejde jen o welfare psa, ale celého týmu, tedy psa i člověka.“

Přijde mi, že majitelé reaktivců si hodně stěžují na špatné zážitky na procházkách a bojí se, že je to vrátí v tréninku úplně na začátek. Věřím, že to tak být nemusí, ale pro páníčky reaktivních psů je často těžké se vyrovnat s nějakým očekáváním okolí…

Jsou fenomény, které mě trápí a chtěl bych o nich mluvit. Tu první myšlenku prezentoval hodně trenér Robert Zlocha. Když máš člověka, který si vezme psa z útulku, který přišel ze špatných podmínek, a má opravdu velmi pohnutou historii a hodně problémů. Najde si trenéra a dá spoustu času a energie do tréninku a pes se úžasně zlepší. Ale pak kolem projde v parku jiný pes a ten jeho na něj vyjede. A on uslyší „Ty máš ale nevychovanýho psa, dojdi si s ním na cvičák.“ A to je něco, co toho člověka hrozně srazí a demotivuje a já to vnímám jako extrémně nefér.

Druhý problém, který já mám, je ten, že se v určitých kruzích říká věta, že „pes za to nikdy nemůže“. Implicitně se tím myslí, že ten problém je vždy na druhém konci vodítka. Pokud ale vyjdeme z myšlenky, že úplně základní principy chování a učení jsou pro všechny živočišné druhy stejné, potom v tomhle ohledu není mezi člověkem a psem rozdíl. Pes v tu chvíli dělá věci, jak nejlépe umí, a stejně tak ten člověk. Z té dvojice člověk a pes je ale větší tlak a větší zodpovědnost na tom člověku, protože má víc možností něco změnit.

Asi není úplně fér říkat někomu, že má nervního psa, protože je sám nervní…

Věta „Uklidni se.“ ještě nikdy nezpůsobila, že by se někdo doopravdy uklidnil 🙂 Já si na jednu stranu myslím, že na tom přenosu vnitřního nastavení něco je, ale na druhou stranu mi připadá, že se přeceňuje. A hlavně když má někdo problém, tak si neumím představit, jak by mu pomohla informace, že problémy jeho psa pramení z toho, že on je v nepohodě, i kdyby to snad byla pravda.

Myslíš, že je teď trend říkat, že mám doma psa-reaktivce? Připadá mi, že často jsou lidé osočování z nadužívání tohoto termínu, ale za mě je to jen pojmenování toho, že můj pes reaguje nadměrně na určité podněty jinak, než společnost očekává. Jaký pes je pro tebe reaktivec?

Pro mě je reaktivec asi každý pes, který je v jistých situacích natolik vzrušivý, že se jeho majiteli s ním špatně žije. Já bych se klidně smířil s tím, že pes, který je pro mě v pohodě, už může někomu připadat jako reaktivec. A neznamená to, že nemá pravdu. Tam hraje roli spousta fenoménů. Jeden z nich je ten, že v prostředí velkoměsta se některým plemenům šlechtěným ke konkrétním účelům špatně žije a je to pro ně náročné. Někdy se zapomíná na to, že nejde jen o welfare psa, ale celého týmu, tedy psa i člověka. Silná vazba psa na člověka způsobuje, že zlepšení welfare u člověka povede ke zlepšení u psa a naopak. Občas se mě někdo ptá, zda dělám sto procent pro svého psa. A já říkám ne, nedělám, a zakládám si na tom. Pokud bych se o to snažil, pořád bych se stresoval, že můžu dělat ještě víc, a bude mě to do určité míry srážet a limitovat. Ale pokud si dám realistický cíl, může ze mě spadnout určitá míra napětí a tomu psovi se bude lépe žít.

To je moc zajímavá myšlenka na závěr! Ještě tedy čtenářům prozradíme, kde tě mohou zájemci o trénink potkat?

V Chomutově primárně poskytuji lekce v terénu, v případě špatného počasí mám pronajatý krytý prostor. V Praze mě mohou lidé potkat tady na Necvičáku v Lužické 27. V současné době tu působím každou středu, ale do budoucna bych to rád rozšířil o další den.

Případní zájemci o trénink ti mohou napsat e-mail. Kubo, moc díky za rozhovor a těším se zase někdy příště!

Napsat komentář

Vaše e-mailová adresa nebude zveřejněna.